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julio 01, 2004

Comentarios

castielero

Pues yo creo que la cuestión esencial la defiende suficientemente. Es decir, la izquierda mantiene una imagen del ser humano apropiada a los designios de su política que en gran medida es contraria a la libertad del hombre ...

Sobre nazismo y marxismo dice claramente que "compartían un mismo deseo de reformar a la humanidad". Y desde luego sus métodos, fundados en el enfrentamiento entre grupos (razas-clases) han sabido dar frutos muy parecidos. No obstante tienes razón en cuanto a que las citas de Marx son más consistentes con una visión anti-individualista que con la tábula rasa. Poco amiga de la libertad individual, en cualquier caso.

Sobre el ataque al efecto Pygmalion, tal vez Sowell sea más certero que Pinker, admirador suyo como demuestra el capítulo 14 dedicado a la Política y vertebrado entorno al "conflicto de visiones".

Creo que Pinker si que quiere dejar claro en esta obra que, como tú dices: "no es necesario suponer que el conocimiento del lenguaje está en los genes", al menos no en el alfabeto genético, como cuando insiste en que la complejidad del genoma no radica en el número de genes sino en la interacción entre ellos.

Olvidas una parte importante del libro y es la que relata los casos de abusos por parte de la izquierda académica hacia aquellos que defienden tesis contrarias en este campo y otros relativos (antropología). Y es que, efectivamente, el tono del libro es polémico y político.

Lástima que la traducción sea tan cara y mala, creo yo.

Aquí tienes un artículo estupendo que explica mucho mejor que yo lo que quisiera añadir:
http://www.liberalismo.org/articulo/149/18/

lipe

Hola, Castielero.

En primer lugar, gracias por el enlace desde tu blog, eso da lugar a la visita de ilustres liberales digitales.
Vamos por partes (aviso: es una respuesta larga).

"Pues yo creo que la cuestión esencial la defiende suficientemente. Es decir, la izquierda mantiene una imagen del ser humano apropiada a los designios de su política que en gran medida es contraria a la libertad del hombre ..."
La izquierda tiene una imagen del hombre, si, bueno, sin duda, eso es indiscutible. Y que hay debate entre lo que uno desea y lo que la realidad es, también. La derecha posee una visión apropiada a los designios de su política: el hombre es un lobo para el hombre, y esas cosas. Sin duda existe una visión del hombre bajo cada opción ideológica. Queda por ver la "realidad" por debajo de la "ideología". El axioma liberal es que el individuo es un ser autónomo, axioma que no se mantiene ni de broma. Y sobre la visión de la izquierda y la tabla rasa, ya te señalaba que los marxistas no la comparten: los anarquistas, aún, pero los marxistas ni de broma. De hecho, puede defenderse la Zona de Desarrollo Próximo en política, y algo parecido viene a ser el planteamiento de pasar por el socialismo para llegar al comunismo. Si Marx entiendese que todo es moldeable, no habría hablado de esa fase intermedia de apropiarse del Estado para luego disolverlo, habría ido defendido directamente su objetivo, sin pasos intermedios.

"Sobre nazismo y marxismo dice claramente que "compartían un mismo deseo de reformar a la humanidad". Y desde luego sus métodos, fundados en el enfrentamiento entre grupos (razas-clases) han sabido dar frutos muy parecidos. No obstante tienes razón en cuanto a que las citas de Marx son más consistentes con una visión anti-individualista que con la tábula rasa. Poco amiga de la libertad individual, en cualquier caso".
Poca amiga de una concepción de la libertad asociada a un "sujeto autónomo consciente que toma las decisiones con información suficiente para maximizar su beneficio", que es la visión antropológica del liberalismo, sino más acorde con la naturaleza social del individuo, que se construye, hasta su lenguaje, gracias a la relación con el entorno, y que no tiene un sistema cognitivo con las potencialidades q le suponen los liberales. Y otra cosa, el marxismo y el nazismo no compartían el mismo deseo de reformar a la humanidad, en primer lugar porque el marxismo no estima que haya una Humanidad, sino que los "seres humanos" son en un determinado momento de una determinada forma en el marco de una sociedad y un momento histórico concreto. Dicho de otra forma, no hay una naturaleza humana que no sea naturaleza humana social. No es un debate entre reforma-conservación, es que necesariamente hay cambio, y el marxismo tiene su opción de hacia donde orientar al cambio, igual que el liberalismo tiene la suya (¿la deslocalización no es cambio?, ¿no es cambio que ahora se replantee la propiedad intelectual?). Tu capacidad de relacionarte hoy con el entorno, a través de un teclado, no tiene nada que ver con la que tenían nuestros padres, de quien heredamos los genes. Internet, que es cultura, modifica tu forma de relacionarte con el entorno, amplía tus dispositivos de memoria, tu capacidad para acceder a la información,...

"Sobre el ataque al efecto Pygmalion, tal vez Sowell sea más certero que Pinker, admirador suyo como demuestra el capítulo 14 dedicado a la Política y vertebrado entorno al "conflicto de visiones""
Conforme.

"Creo que Pinker si que quiere dejar claro en esta obra que, como tú dices: "no es necesario suponer que el conocimiento del lenguaje está en los genes", al menos no en el alfabeto genético, como cuando insiste en que la complejidad del genoma no radica en el número de genes sino en la interacción entre ellos"

No, en la interacción entre ellos no (por supuesto que también), en la interacción con el entorno, que es el que aporta un input para tener algo "que aprender". Sin entorno, no hay lenguaje.

"Olvidas una parte importante del libro y es la que relata los casos de abusos por parte de la izquierda académica hacia aquellos que defienden tesis contrarias en este campo y otros relativos (antropología). Y es que, efectivamente, el tono del libro es polémico y político"

Hombre, pues si, no digo nada, no era el objetivo del post. Ya lo recuerdas tu:-)

"Lástima que la traducción sea tan cara y mala, creo yo"

Del todo de acuerdo.

"Aquí tienes un artículo estupendo que explica mucho mejor que yo lo que quisiera añadir:
http://www.liberalismo.org/articulo/149/18/"

Gracias, de aquí saque algunas cosas sobre la psicología evolucionista.

saludos

castielero

Vaya, te agradezco la contestación y quiero responderte aunque tendrá que ser el fin de semana. Sólo una cosa. No me cabe ninguna duda de que el entorno es fundamental, yo no soy tan radical como Pinker (al que veo en este libro más moderado) tal vez porque tengo mucho menos información que él y la que tengo me es suficiente para construir mi propia "teoría" de la naturaleza humana, de la mente, que da espacio amplio al entorno y a sus logros "culturales".

Espero que algún ilustre liberal digital te visite :-)
Gracias.

José Carlos Rodríguez

Hola Lipe,

Otro liberal impenitente, como Castielero. Entre Arcadi Espada y tú habéis logrado que adelante mi plan para el libro de Steven Pinker. Había leído los dos anteriores, y son muy buenos (mejor el del Instinto del Lenguaje, no obstante).

Como no he leído el libro, poco puedo decir. Pero sí te corregiré (y sólo indirectamente) en un asunto. Pinker no necesita un estudio empírico para demostrar "economía intuitiva basada en el intercambio", lo que Adam Smith llamaba "la inclinación al intercambio", porque éste no tiene o necesita una explicación psicológica o intuitiva. Los hombres intercambian porque descubren que cumplen mejor sus objetivos al hacerlo. No se necesita prueba adicional.


Un saludo y enhorabuena por el artículo.

lipe

Hola, José Carlos, gracias por el comentario.

Hombre, queda simpático que se apoye en estudios para hablar de una física intuitiva, una biología intuitiva, ... y de pronto afirme una teoría de la división social del trabajo asociada a la obtención del beneficio sin ninguna cita. Y tampoco creo que se pueda decir q como ya lo decía Adam Smith, pues ya está (me parece que suena a argumento de "autoridad", lo mismo no te he entendido bien).

Pasa también que decir "Los hombres intercambian porque descubren que cumplen mejor sus objetivos al hacerlo" no "sirve" ideológicamente a ninguna opción. Ya Engels se dedicó a analizar el trabajo desde ese supuesto. Y Barrio Sésamo: "solo no puedes, con amigos, sí" (ya sabes que Barrio Sésamo era un invento progre)

Por cierto, también creo que El Instinto del Lenguaje era mejor libro, no sé si es solo por la traducción.

a cuidarse

José Carlos Rodríguez

Ja, ja.

Te advierto que yo, con 32 años, vería Barrio Sésamo encantado. Y que siempre me he acordado de eso de "solo no puedes, con amigos sí", que casi lo he hecho un lema para mi vida ;)

No. No utilizo a Smith como argumento de autoridad (en el que no creo, yo soy tipo porquero). Sino que si Pinker quisiera demostrar algo así, estaría recogiendo la idea de Smith.

Que es la opuesta a la que yo he expresado. El polihístor Smith recurrió a los institntos para explicarse la ubicuidad de los intercambios.

"Los hombres intercambian porque descubren que cumplen mejor sus objetivos al hacerlo" no "sirve" ideológicamente a ninguna opción." Bueno, ¿Y?. Sirve para explicarse la realidad, que no es poco. Nosotros actuamos intentando cumplir en la medida de lo posible nuestros fines. Y el intercambio es un método idóneo para determinados fines, ya que damos una cosa por otra, valorando más la segunda que la primera.

Por cierto, que estoy por The Last Wall to Fall. Ya te contaré.

Recomendable el libro de Sowell A Conflict of Visions, escrito con una escrupulosa ecuanimidad. Lo acabo de terminar, y el libro es excelente.

Memetic Fighter

Hola, en http://nocorrecto.blogspot.com podeis encontrar artículos sobre liberalismo-psicología evolucionista-otras cosas. Apunto esta dirección y respondo con más detalle a tus objeciones. Me parece que The Blank Slate (la tabla Rasa) de Steven Pinker, anunciado hasta en el metro de Londres según un amigo mío, es un libro definitivo para la entrada de la Psicología Evolucionista en ámbito de las ciencias con mayúsculas. Una ciencia prometedora que nos ayudará a comprendernos y por tanto, a la larga, sustituir luchas de fé ideológicas y crear consenso en la acción política y económica, lo cual será bueno para todos. Por cierto, es una ciencia que ha llegado antes al gran público que la las publicaciones serias científicas de toda la vida, por ejemplo los archifamosos bestsellers "por qué los hombres no escuchan y las mujeres no saben mirar los mapas" y la segunda parte "por qué los hombres mienten y las mujeres lloran", son divulgaciones de estudios serios sobre psicología evolucionista. En cuanto a publicaciones serias, por primera vez, Science ha aceptado un artículo de un antropólogo, Scott Atran que explica las conductas suicidas de los terroristas Islámicos a partir de hipótesis de psicologíaevolucionista y esto solo es el comienzo. Scientific American ha publicado hace poco un artículo intentado refutar algunas hipótesis de la EP, señal de que el stablishment científico se está dividiendo con respecto a la EP y ya no se la ataca o se la ignora como en el pasado. Es una ciencia que está aqui para quedarse, y como decía el antropólogo Dereck Freeman , el que desmontó los trabajos fraudulentos de Margaret Mead, El evolucionismo aplicado a la psicología creará una ilustración que sobrepasará a la ilustración de las ciencias naturales en el siglo XVIII.

lipe

Hola, Luchador Memético (se traducirá así?).

Compruebo que te gusta Pinker y que simpatizas con la psicología evolucionista. Pero aparte de indicar su enorme repercusión potencial, ¿podrías defenderla de forma un poquito más argumentada?

Saludos

Memetic figther

entre en las direcciones que le he dado. yo soy el autor del artículo ese http://www.liberalismo.org/articulo/149/18 creo que de los primeros en castellano acerca de las repercusiones de la PE en la política y la economía.

walter weinsinger


y del bueno de vigostky que, ? las desastrosas desastrosas traducciones no pudieron con el y su vision marxista en la union sovietica y en la union de estrellas petroleras.

Yamil

Ls tesis conexionistas son muy discutibles. Conciben la mente como el resultado de un númeroinmenso de manipulaciones lógicas en el cerebro. Pero estas hipótesis están practicamente refutadas.
Sentencias que Pinker y Chomsky están " perdiendo las batalla ", empero, cada dia cobran mas fuerza. El modelo de Principios y Parámetyros es reconocido mundialmente, y si bien ciertos biólogos tienen dificultades para comprender su matemática, sus conclusiones son muy plausibles y a llevado a resoluciones muy curiosas, por cierto. Hoy en día, la neurolinguistica , la linguistica y las ciencias de la mente estan llevando a cabo muchos progresos respecto a cómo se adquier el lenguaje. Y el modelo conexionista se ha visto en serios problemas con el gen del lenguaje, FOXp2 ; inherente al ser humano, mas todas las pruebas de deferentes modelos teóricos linguisticos, cuyo marco empírico transgrede estas beves notaciones.
Los modelos conexionistas han perdido mucha fuerza hoy en día; principalmente porque no pueden llegar a refutar todos los enormes avances de la neurolinguistica y la linguistica misma.
Una pequeña mutación del gen FOXP2 ocurrida hace unos 200.000 años y exclusiva de nuestra especie es la responsable de la capacidad de hablar del ser humano, capacidad muy probablemnte innata que nos define como seres creativos y perfectibles.

Roger Penrose, Steven Pinker, Jhon Searle, Noam Chmsky, y miles de linguistas y especialistas en ciencias del cerebro, han contribuido en cuerta medida en refutar la estúpida idea de las redes neuronales, hipótesis muy implausible, si fuera cierta, la IA fuerte no tendría dificultades en desarrollar máquinas pensantes. Bye Bye

apekesoqehy

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