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julio 24, 2005

Comentarios

José Carlos Rodríguez

Hola Lipe.


Me han gustado tus anotaciones sobre el Informe PISA (Que yo no conocía, por cierto). Me parece que tu análisis está bien construido, pero desde valores que no comparto en absoluto, como podrás imaginar a estas alturas del cuento.

No entraré ahora en el debate educativo propiamente. Pero sí te diré que estoy estupefacto con lo siguiente:

"Los liberales, siempre prestos a ejercer de muletas del poder, han desarrollado esta argumentación: las clases sociales subalternas lo son porque las conforman individuos de menor capacidad, y esta menor capacidad se transmite hereditariamente".

En primer lugar porque los liberales están en contra de la coacción, y por tanto del verdadero poder. Sé (por las conversaciones que tengo con mis amigos) que tenemos ideas distintas de lo que es el poder. Pero eso de que los liberales están al servicio del poder es bastante estupefaciente.

Pero lo es menos que el resto de la frase. Primero porque los liberales son (somos) individualistas y los análisis de clase nos traen al pairo. Y en segundo lugar porque lo que dices suena a darwinismo social. Y el liberalismo no es darwinista social a excepción de Spencer. No hace ese tipo de análisis. No, que yo conozca.

Por otro lado, lo que sí entiendo como una preocupación liberal es favorecer el máximo de oportunidades. Te dejo una definición de Hayek de lo que sería una sociedad buena. "Aquella en la que cualquier individuo, escogido al azar, tiene las mayores posibilidades de éxito en la consecución de sus propios fines". Ahí no hay análisis de clases que valga.

De hecho no nos preocupamos por las diferencias de los resultados, pero sí porque quienes menos medios tienen tengan (como los demás) las mayores posibilidades de cumplir sus objetivos vitales. Por cierto, los que ellos se marquen; no los que les imponga el Estado.

Anusca

Me parecen muy interesantes estos artículos, sobre todo este último porque parece que cierra el sentido del análisis de los otros dos. Me ha llamado la atención el término que usas en este, "racismo de clase", no lo había oído nunca. Supongo que te refieres a la postura elitista de la clase dominante y los actos que lleva a cabo para mantener ese estatus. He buscado un poquitillo por ahí. Según el diccionario crítico de las ciencias sociales, http://www.ucm.es/info/eurotheo/diccionario/R/racismo.htm, el término "racismo de clase" se ha usado aplicándolo al feudalismo o desde el punto de vista de investigaciones marxistas. Pero también dice que se debe diferenciar "racismo" de lo que no es racismo aunque esté relacionado, y dice que se confunde, entre otras cosas, con cualquier forma de desigualdad, que lleve a la atribución de status diferencial a otros grupos en función de su pertenencia a una comunidad determinada, generando su explotación o segregación; es decir, aquí se confundiría con la desigualdad social, económica o jurídica
En fin, no sé hasta que punto será exacto el término, pero a mí me gusta porque me ha dado que pensar..., :)

lipe

Hola a ambos.

Perdón por el retraso en contestar. Empiezo por José Carlos, que me va a dar más guerra.

Bueno, que el análisis de clases no te interesa es:
- problema tuyo, pero problema con otros liberales. P. Saunders, uno de los sociólogos liberales británicos más célebres lo utiliza. Es imposible analizar la desigualdad y la movilidad social sin saber de donde parte cada uno. Y para eso hace parte del análisis de clase. Otros "liberales" similares son Richard Herrenstein o Charles Murray, aquellos de que los "negritos son más tontos" (The Bell Curve). Si esta gente no defiende el poder..., ya me dirás que definición de poder utilizas. O de liberal. Pero creo que ese problema está en tu "bando", no en mis estupefacientes palabras.
- problema tuyo, pero con la realidad. Como decíamos en otro debate, el individuo no es un átomo. Si quieres dar oportunidad de trayectorias vitales, si te preocupa que "quienes menos medios tienen tengan (como los demás) las mayores posibilidades de cumplir sus objetivos vitales", o pasas de lo que has leído en el post o no sacas las conclusiones lógicas. Si las expectativas de qué titulación obtener, o los estudios de los padres repercuten en la trayectoria como estudiante, favoreciendo alas clases medias no propietarias frente los trabajadores manuales y no cualificados, habrá que tomar medidas compensatorias de algún tipo. No hacerlo supone favorecer a los que ya están favorecidos. A los que ya tienen más poder, te recuerdo. Las desigualdades tienden a perpetuarse. Un ejemplo claro de las implicaciones: el cheque escolar. Para invertir en algo tienes que conocer bien en lo que inviertes. Si no, salen ganando los que disponen de información "privilegiada": consecuencia en este caso, ¿quien tiene más conocimientos del sistema educativo, del mejor centro del barrio? Por ejemplo, los profesores. Los mejores coles, para los hijos de los profesores sería una consecuencia lógica. Los peores, para quien no tiene criterios de selección. Y ya has visto quien sale más beneficiado del sistema escolar ahora mismo. Pues vuestra propuesta les beneficia aún más. En otros ámbitos hay miles más:¿no regular los flujos de capital, beneficia al que tiene o al que no tiene? En fin.

Anusca, en lo del racismo de clase llevas razón. No es muy ortodoxo utilizar ese palabro. Creo habérselo leído a Robert Castel alguna vez, realmente es intuitivo, pero solapa dos clasificaciones (etnia y clase) que aunque a veces se solapen no siempre lo hacen.

Saludos

lipe

uy,uy,uy, qué cosita más curiosa he encontrado, José Carlos. Mira,

Pregunta: "Hace años se linchó mediáticamente al profesor Quintana, catedrático de Psicología de la Complutense, por defender que entre las distintas razas había diferencias psico-físicas, cosa que defienden biólogos y psicólogos muy prestigiosos en USA (Jensen, Rushton, Miele...). Ahora se hace lo propio con Polaino por llamar patología a la homosexualidad. ¿No le parece repugnante el Estado totalitario en el que vivimos?"

Respuesta: "Es que la dictadura de lo políticamente correcto es eso, una dictadura, y ya se sabe que las dictaduras acaban sofocando el debate científico como pasó con el caso Lysenko - y tantos otros - en la URSS. En cualquier caso, la verdad acaba prevaleciendo y si no ahí está el caso del máximo defensor de sacar la homosexualidad del DSM-III en 1973 defendiendo ahora su inclusión"

¿A qué no te imaginas de donde he sacado esto? Venga, que seguro que sí :-) Pones en google jensen y el apellido compuesto del susodicho y te sale.

saludetes

José Carlos Rodríguez

No estoy seguro de haberme expresado bien.

Como sabes por nuestro anterior intercambio, si crees que las personas no son átomos asociales, es que compartes al menos eso con los liberales, y conmigo.

Cuando se hace historia o sociología se puede hablar de clases, siempre que no se le dé un contenido demasiado estricto. Coge sino cualquier criterio (renta per cápita, riqueza per cápita, número de libros en la estantería...), ordena a la población por él y lo que te sale es un continuo. Pero "para entendernos" y puesto que las personas no están flotando en el aire sin tener relación entre ellas o sin pertenecer a un tiempo y un lugar, a unas instituciones y una cultura concretas, hablar de una clase de "pobres", por ejemplo, puede ayudar a explicarnos lo que queremos decir. Pero los límites de tales "clases" son difusos y la pertenencia de los individuos a esas clases no es necesaria o permanente.

No he leído "The Bell Curve". Pero sí te digo una cosa. Lo que diga Murray en ese libro es o verdadero o falso. Lo que no se puede hacer es rechazarlo porque no coincide con lo que a tí te gustaría. Insisto en que no lo he leído, por lo que no tengo una opinión al respecto.

José Carlos Rodríguez

Esto te puede interesar:

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-1707354,00.html

José Carlos Rodríguez

Quienes tienen más educación son capaces de ofrecer mejor educación a sus hijos que quienes no la tienen.

Yo, Lipe, no me sorprendo.

Ni me parece mal. La mera idea de que pueda haber igualdad en las oportunidades vitales es un absurdo. Quizás si restringiéramos la libertad al máximo, limitando con ello las oportunidades personales, se pueda conseguir cierta igualación. Lo intentó el comunismo. Pero fue un fracaso, porque para llevarlo a cabo es necesario un Estado muy fuerte y poderoso, dirigido por alguien que, lógicamente, tendrá más poder y más oportunidades que los demás.

Pero volviendo al estudio que comentas, y al hecho de que quien más educado está mejor educación puede transmitir, ¿Qué tiene eso de malo? Yo no logro entenderlo. Si lo bueno es que el máximo número de personas tenga más oportunidades, no si unos tienen más o menos. Incluso si nos fijamos solo en quienes menos riqueza tienen o menos renta producen, lo importante es que ellos tengan las mayores oportunidades. No que sean relativamente más o menos distantes que las de otros.

lipe

Hola, José Carlos.

Conforme con el comentario referido a las clases. Ahora bien, cuando se definen o defienden políticas, coges a esos grupos que has hecho para analizar y ves a quienes favorecen más, no puedes decir entonces que lo que importan los sujetos, porque sabes qué probablemente tus opciones van a favorecer más a unos sujetos q a otros. Y las decisiones liberales siempre dañan a unos grupos, a los que menos poder tienen.

Con lo de Murray, también conforme: ha dado lugar a un debate tremendo, y no es cuestión de rechazarlo en una frase. Ya lo han hecho otros con más criterios que yo. Te lo ponía como ejemplo de liberales que realizan análisis de clase o raza, ya que decías antes que esos análisis a un liberal le daban igual.

Sobre lo lógico que es que las clases medias no propietarias logren mejores resultados, hombre, lógico es, claro. Ese no es el problema. Los problemas son, así del tirón:
- que salen beneficiados los profesionales del sector, lo que indica una "explotación" corporativista del ámbito de la enseñanza.
- que confirma que el sistema educativo no garantiza la igualdad de oportunidades.
- que, para los que pensamos que los talentos se distribuyen igualmente en todas las clases sociales, significaría que alumnos de clases sublaternas están viéndose dañados.
- y de medio lado significa también que ese discurso progre de que "la educación es lo más importante" tampoco es cierto.

Además, en una sociedad meritocrática lo importante no es que todos tengan las mismas oportunidades, sino a donde lleguen en un contexto de competencia, de forma que tu discurso sobre que lo importante es que "todos tengan el máximo de oportunidades" es tramposo. Lo estamos viviendo en la educación postuniversitaria: al generalizarse, las élites buscan nuevos mecanismos de diferenciación-segregación a través de los master.

Y gracias por el enlace. Estas cosas hay que verlas siempre con los números y a ser posible la metodología delante, pero parece que consiguieron mejorar los resultados de los centros de entornos depauperados.

Saludos.

chpa pija

pedro

Recomiendo la lectura de "la falsa medida del hombre". Es bastante esclarecedor. Del autor del libro que menciono, es S.J. Gould, sobradamente conocido por el publico y reconocido por sus colegas. Saludos

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